”NFTは新しいファッション⁉︎” 鴨頭嘉人×イケハヤ 時代の開拓者による夢の対談

イケハヤさん（@IHayato）
日本最大のNFTコミュニティ”Ninja DAO”を運営。CryptoNinjaのファウンダー、CryptoNinja Partners（CNP）とCNP Jobs（CNPJ）のマーケティングを担当している。

どうもどうも！はじめましてですねw 今日はよろしくお願いします！

そうですね！お話しするのは初めてですねw めちゃくちゃ認識してますけどw

ありがとうございますw

そうですね。ありがとうございます！

なるほどw

あっマジで！？そうなんですか！？それはびっくり…嬉しいです。

ありますね。

ありがとうございます！まさかですねw

なんと！それこそぼくがYouTubeを始めたきっかけに、鴨さんの影響は間違いなくありますね。

いやぁ間違いなくこれはイチャイチャする意味があるんじゃないですか？w

たしかに大変ですよね。CloneXは手続きも含めて、本当にご自分で買われたんですか？

なるほど！社内の若手メンバーでも分からないですよね？

おぉ！素晴らしい！！

いやぁ、でもそうなんですよ。日本でNFTを買っている人は1万人いないので…。そんな中で鴨さんのような強い方が来てくれると「Web3.0おじさん」が増えて業界が盛り上がる光が見えた気がしますね。

もうね…本当に今は市場が小さすぎてビジネスができない状況なんですよ。ぼく達はちゃんと事業化できてはいるけれど…鴨さんの事業規模と比べるとまだまだなので…。

でも、海外の方では大きな会社が生まれていて、そこから新しいコンテンツもたくさん生まれてるけど…日本は残念ながらみんなNFTを買わないので、産業が開いていかずもったいないところがありますよね。

なので、鴨さんや西野さんみたいな方がNFTの認知を広げる活動を頑張っていただいているので、これで産業が大きくなって
・ベンチャー企業の進出
・雑誌コンテンツの新しいIPの登場
が見えてきたのが、本当に良かったなと感じていますね。

そうなんですね。

そうなんですよね。やっぱりまだまだ小さすぎる市場なので…なかには変な人もいますが、基本的にはみなさんお金のためではなくて、「この面白さを世の中に伝えたい」という想いの強い方が多いですね。

だから今NFTを熱心にやっている方は
・基本的にみんな良い人
・無邪気な人
・リスクをちゃんと取れる人
・好奇心旺盛
あとは多動症気味な人が多いとは思いますねw

ぼくもどちらかと言えばこういったタイプなので、今の市場の小ささは面白くもあるんですが、この状況だと新しいものが何も出てこないので…。

市場が大きくなって人が増えてくると、少し嫌味ったらしい人とかも出てくるかもしれませんが、まだ0.01%なのでw キャズム理論でいえばドットみたいな状況ですからねw

そういう状況なので、今集まっている方で良い人が多いのは本当に仰るとおりだと思いますね。

仰るとおりですね！

そうですよね。ぼくはずっとテクノロジーの最先端的な仕事をしていて、10年くらい前にWeb2.0が始まって盛り上がっていた人たちが、今のWeb3.0に集まってきていて同じ状況になっているのが面白いですね。

たしかにw

すごい！鴨さんすごく理解なさってますねw 馬鹿にするような表現になってしまってアレですが…。Web3.0のことを理解なさってますね。よく勉強なさったんですか？

そうですね。

そうなんですよね。買ってみて触ってみて、NFTの可能性に気付けるところはありますよね。マーケットの大きさに左右されると言っても、みんなで作っていくことは綺麗事ではなく本当に実現可能なんですよ。

これまでだと、ぼく達はGoogleとかに収益の30%を取られるわけですよw

Web3.0の世界で30%取られるなんてありえないですし、
・お客さんからリアルタイムに直接お金が入ってくる
・国が止めることもできない
・人と人が繋がって変な規制をかけられくなる
というところが、ぼく自身もWeb3.0に可能性を感じている部分ではありますね。

鴨さんもぼくもYouTubeを経験していますが、やっぱりWeb2.0なんですよね…。

ぼくは誰がお客さんなのかよく分からない状態でやっていましたよ…。

良いですね！まずはNFTを購入してみて、これから鴨頭ランドとしてあるいは鴨頭としてNFTを作ったりしないんですか？

いや、さすがですね。すごく良いと思います。

あれを全部見ると、ものすごい量になりませんか？

でしょうねーw

そうですね。ぼくはそれが当たり前の景色だと思っていますけど…そうですよね。NFTはファンの方の応援の力で育っていくというのは、美徳でも何でもなく常識になってるかもしれません。

そういうファンが多いと価値は伸びていきますし、コミュニティ自体も楽しく盛り上がっていきますよね。お客さんマインドではなく自分たちがコミュニティを育てていくんだって思いで関わっている人は多いですね。

そうなんですよ。ぼくは投資という観点でもNFTを買っていたりするんですが、やっぱり魅力的なんですよね。

例えば100万円で自分の気に入ったNFTを買ったとします。そこから自分が頑張って価値を高めることも理論上はできるんですよ。

買ったNFTを頑張って宣伝してコレクションの認知が上がって、たくさんの方が買ってくれるようになれば、100万円のNFTが1,000万円になるので、金銭的なインセンティブがついてくることもあるんですよ。

あとは純粋に
・コミュニティが盛り上がって楽しい
・そこに良い仲間がいる
といった心理的な満足を得たいところが上手く掛け合わさって、みんなで盛り上げていく文化が当たり前になっているんでしょうね。

おー！頼もしいですね！ぜひぜひ本当に！

もちろんもちろんw

はっはっはw たしかにw それはめちゃめちゃ面白いですねw

めっちゃ言いますねw

たしかにw なるほどw

いやあ、本当に頼もしいですね！すでに鴨さんもコミュニティを持たれていますけど、コミュニティメンバーはどんな反応をされているんですか？NFTは難しい、よく分からないという感じですか？

おぉー素晴らしい！いやーそうなりますよね！

そうですよね！いや、余裕でいけそうだなと思いますね。調べられるとできる話ですし。難しいし面倒ではありますが、できなくはない話ですから…。

なるほどw

なるほど！ぼくはそのあたりをある意味で見過ごしてしまっていましたね…。でもそうですよね。そもそも全部英語だから分からないですよね。

もはや逆にすごいですねw

いやぁ頼もしいですね。1万人育成計画は現実的な数字ですもんね。

なるほど！そうですね…いきなり具体的な話になりますけど、ハッキングが怖いんですよね。ハッキングされる人がものすごく多い世界なんですよ。最初のNFTをせっかく買ったのに盗まれちゃうんですよ…本当に。

折れるんです！あれがキツいんですよね。なので、こっちの世界にくるおじさま・おばさま方には、「こんな詐欺があるから絶対気をつける」という防御力を高めてほしいですね。

いろんな人が詐欺に気をつけてと注意喚起を何回しても、一定数の人はNFTを盗まれちゃうんですよ…。まさに仰るとおり、心が折れちゃうんですよ。

折れますよねw そういうことですよw 実際にCloneXが盗まれた人もたくさんいますからね。

まさにw ぼく達がやっているCNPも何百体盗まれたか分からないくらいの被害が同時期に出ていますね。それこそ鴨さんがNFTの発信や参入すると言った瞬間に新しい人たちがこの業界に結構きたんですよ。

でも、そういう人たちの一定数のNFTがハッキングで盗まれてしまった姿も同時に見ていて…。「あぁ、何とかならないかなぁ」と思いますね。

なので、初心者の方は本当に気をつけてほしいです！盗難対策や悪いやつに騙されない方法は色々あるので、ちゃんと学んでほしいなというのは一番大きいですね。

そんなのいつでもいきますよ！！

そういえばNFTのセミナーをやるかやらないかって、TwitterかVoicyでコメントを集めてませんでしたっけ？

おぉ、それは楽しみですね！まさに業界待望！仰ったようにすごいサポートしてくれる人がめちゃくちゃ集まると思うので楽しみですね。

いいですよ。

めちゃくちゃアリだと思いますよ。ぼくも全く同じ経験を何回もしているので、すごく気持ちは分かりますw

そうですね〜。西野さんもされていましたけど、せっかくやるならNFT勉強会に参加した人に後日NFTをプレゼントするとかもすごく良いと思います。

そこもハードルになって、「じゃあやってみるか」という気持ちになると思うので、参加した人はメタマスクのウォレットアドレスを教えてもらうようにすると良いですね。

西野さんはDAO勉強会をされていましたけど、1万人くらい勉強会を受講してNFTの申請をできた人が2,000人ぐらいだったんですよね。

そうですね。お金払って勉強までして、NFTをタダでもらえるのにやらない人はやらないんだと思ったんですが…今やったらもっと来るんでしょうね。西野さんもタイミング的に早すぎるところがあるのでw

タイミング的によく分からなかったから申請しなかったのかな？というのもありますが。でもあのやり方はすごく面白くて良いんじゃないですかね！

仰るとおりだと思います。海外では取引額が10分の1まで落ちてきてますね。でも日本はこれからなので…。海外の取引は萎んで月間500億円ぐらいNFTが売買されている状況なんですね。

日本のNFT市場はどうかと言うと、月間4億円ほどなんですよw 海外は幻滅しているかもしれませんが、日本はまだ始まってすらいなくて、これから楽しいことが起きるわけなので…。

たしかにグローバルで見ると落ち着いた状況ではありますが、日本の市況が大きく上がったり下がったりすることはないと思いますが、盛り上がって多くの方に参加してもらえるタイミングではありますね。

はっはっはw 間違いないですねw

もう完全に仰るとおりですね！再三になりますがマーケットが小さすぎて何も生まれないんですよね…。そこに人がいないと産業は生まれないので…。

ぼくはいつもこの例えをしますけど、日本人だけスマホを持っていなくてガラケーをまだ使ってるんですよ。でもスマホアプリを作ってビジネスをしたいんです！みたいな状況で…。

みんなガラケー持ってたらスマホアプリを作っても事業化できないし。もう少しみんながスマホを持ってくれたら
・新しいビジネスができる
・海外ではみんなスマホ持っている
・しかもアプリの会社もたくさんある
なのに日本人だけまだガラケーを使ってる…。そんな感覚なんですよね。

なので「Web3.0おじさん」や「若い人」がこちらの世界に来てくれると
・利用者が増える
・新しい会社が出てくる
・大きな会社もWeb3.0に参入してくる
と思えるんですが、今の規模感だとビジネスにならないし、リスクの方が大きいと感じるのでやらない空気感が2022年の現状です。

まさに市場を拡大させていくところを愚直にやるしかないフェーズですね。

いやもう間違いなくいえると思いますよ！CNP（クリプトニンジャパートナーズ）もお金を持ってる方々が良い意味で支えてくれて応援していただいてますね。

数日前には250万円分くらいのCNPをゴソーっと買ってくださった匿名の方がいて…多分ですが若者ではないんですよね。

・なにか自分で事業をやっている
・投資で利益を出している
そこで新しい産業を応援しようって気持ちで買ってくれているのかもしれません。仰るとおり若い人だと逆にNFTを買えないと思うんですよ。

10万円のNFTを買うって金銭的に余裕がないとできないので、そういったところで諦めてしまっている学生や若者も集めていきながら、
・お金を持っている
・モチベーションもある
・取り残されたくないと思っている
といった方々にNFT産業を伸ばす力を貸していただけると本当に嬉しいですね。

たしかにw

いやぁ、それで言ったら鴨さんがこのCloneXを買ったのは、めちゃくちゃカッコいいなと思いますよw ここまでピッタリ合ってるPFP（プロフィールピクチャー）って滅多にないですしw

CloneXは超有料ブランドですし…。最初これを見たときにマジで鴨さんが自分で作ったのかなと思ったんですよw 

本当にこんなのあるの？と思いましたよw でもちゃんとブロックチェーンにCloneXと刻まれていてビックリしましたw 

なるほど！それはめちゃくちゃ面白い話ですねw つまり、NFTはもうファッションなんですよね。

素晴らしいですね！海外でNFTが流行ったのも、その流れがありましたね。ラッパーとかDJ・セレブの方が新しいファッションとして提案したんですよ。当時だと「BAYC」にみんなのアイコンが変わっていったんです。

これがまさに今の新しいファッションの話で、「俺は1億円のBAYCを買ったぜ！」とドヤ顔しながらPFPにして盛り上がったのが昨年の今頃ですね。

お金持ちが新しいファッションとしてNFTを提案した流れがあって、そこから一気に花開いたところはありますね。

なので、日本でも同じようにドヤ顔するためにNFTを買って、PFPにして「すげー！カッコいいですね！」と言われてニコニコするみたいなw そんなものがこれから出てくるんでしょうね！

いいですねー！さすが鴨さんですね！攻めた表現を我々ももっとできるってことでもありますよね。「NFTまだ持ってないの？」みたいなw

まぁ言ってますけどねw

まぁダサいというか…ぼくがいつもすごく苛立ちを覚えるのは、ITの会社を経営している人ですらNFTをまだ買っていなかったりするんですよね。

自分の会社でアプリを作って、「10万人ぐらいのユーザーに使ってもらってますよ」とドヤ顔してるような人が
・メタマスクを触ったことがない
・NFTも知らない
みたいな…。
「ITの会社を経営していてなんで！？」ってなりますね。

まだまだそんな状況なんで怒りにいった方がいいですね。

でも「持っていないとダサい」っていうのは大事ですよね。

日本から新しい産業を立ち上げていかないといけなくて…。政府もWeb3.0と言ってるわけなので、しっかり産業を伸ばしていかないとですよね。

あっ！いいですねw その流れは来るでしょうね。Web3.0って言ってるけど、口先で言ってるだけじゃないかってw

そうなんですねw 知らない人だとどういう反応をされますか？

はっはっはw

なるほどw なんか可愛い鴨さんの絵を描いてもらったんですね！みたいな感じなんですねw

そうですよねw すごいなぁ！そういう反応をされるPFPって相当珍しいから…素晴らしいですね！

そうなんですね。でも今の話をしてとりあえず何か出してしまっても良いような気はしますけどね。

NFTって作る側も面白いんですよ。

同時にやるって結構簡単にできますからね。ある意味ブログを作るよりも簡単といってしまっても良いかもしれません。

しかも鴨さんはすでにコミュニティを運営されているので、そのコミュニティで企画を作って「うちだったらどんなNFTを作ろう？」みたいな企画をワークショップなどでワイワイ考えてみるとかですね。

そこはお金のためじゃなくて、みんなで作る体験を楽しむ感じですね。子どもが粘土でおもちゃを作るみたいなノリです。
・NFTを作る側の楽しみを経験する
・同じアイコンにしてTwitterスペースなどを開いてみんなで盛り上がる
みたいな感じですね。

NFTは作るのが面白いです。むしろ作る方が面白いですよねw

できる方もいると思うので、別にお金のためとか価値を付けるとかではなくて、みんなで鴨頭ランドのNFTを作ってみよう！みたいなのは楽しそうですよね。

コミュニティの方々も勉強になるし、楽しんでいただけると思うので。それはすぐ出来ることですからね。お金もかかりませんし。

もちろんです。作ることになったら細かいところまでいつでも言ってください！まぁ窪田さんとかめちゃくちゃ詳しいと思うので、教えてくれる人はまわりも含めてたくさんいると思いますよ。

うん。それは本当に嬉しいことですね。自分の職場というか居場所というか…サードプレイスとして使っていただいてる方々が多いですね。

DAOはものすごい面白いですよ！…いやぁ、そんなところまで訊いていただけてすごく嬉しいです！ 

そうなんです。ぼくに限らずですが、株式会社のような形態はWeb3.0に興奮してる人にとって、資本主義の新しい形を作れるんじゃないかと思っていて、NFTだけじゃなく色々やってる人が結構いるんですよ。

そこの楽しさまで伝えたいんです。でも、なかなか分かる人が少ないので…。株式会社をオワコンにできる話は「えっなんの話？」みたいになるんですが、分かる人には分かるので。

こういうところを実践して、うちは会社を持っていないけどコミュニティで
・100人くらいがご飯を食べられて
・CNPはこれだけの価値があって
という話ができるようになると、「たしかに！」と思ってもらえるので、そこは時間をかけて作っていくものですね。

ぜひぜひ！

うん。そうだと思いますね！

面白いと思います！参加する人も新しい体験になるので。NFTはみんなで作っていく過程が本当に面白いんですよ！

これは今まで誰もしたことがない貴重な経験になると思いますね。CNPは当初コミュニティに集まった20人くらいのメンバーが手を挙げて、4ヶ月くらいかけてワイワイしながら作っていったんですよ。

それが出来上がって市場に流れていった時の嬉しさは…ぼくも今までいろんなものを作って売ってきましたけど、それとは違うんですよ。
・みんなで作ったものが世に出て
・そこに価値が付いて
「私たちが作ったのがこんなことになっちゃった…すごい！」みたいな感じですね。

自分の力だけじゃない何かを、みんなの力でちゃんと価値を生み出している経験はクセになりますね。だからNFTを作ることから抜けられないところはありますね。

ありがとうございます。本当に楽しいですよ。なかなか出会えなかったんで…もうYouTubeはやっぱり辛かったんですよ。。。

分かりますよねw もう誰がお客さんなのか分からない状況でアルゴリズムを攻略するためにやっていて…誰のためにやっていたのか。

エンドレスで初心者向けに入門の話をするわけなので…。2年くらい前に「もう辞めたいな」と思っていたタイミングで、NFTが海外で立ち上がって「これは面白いことができる！」と思い立ったのが昨年の今頃です。

本当に楽しい！でも、市場がとにかく小さいというフラストレーションがありますね。海外と比べて100分の1とかなので…。
・多くの人を雇用できる事業を作る
・世界と戦えるコンテンツを出す
どちらも今の産業規模では無理です。

みんな草野球を楽しんでいて、そこで1位を獲っても大リーグにはいけないので…。せめて日本でプロ野球リーグを作らないといけないけど、参加者が少なすぎる状況なので…。

やっていて楽しいんですが、こればかりは自分だけでは無理な部分があります。鴨さんや西野さんがNFTの話をしてくれると新しい人が来ているので、やっと草野球からプロ野球リーグができそうだなって状況です。

うん。いけると思います。ぼくは丁度オンラインサロンの立ち上げをずっと見ているんですよ。

ぼくの同世代の友人がオンラインサロンのプラットフォームを作っていて、どうやってオンラインサロンが市場に立ち上がってきたのか知ってるんですよ。

最初はやっぱり1万人もいないんですよ。当時ぼくが見ていた中で一番大きかったサロンは、はあちゅうさんの1,000人ですね。月額1,000円なので月商100〜200万円でしたね。

一番稼ぎ始めたのは堀江さんですね。月額1万円のサロンで月商1,000万円くらい稼いでました。でもそれもオンラインサロンが立ち上がって3〜4年経ってやっと月商1,000万円プレイヤーが出てきた感じです。

その後に西野さんが入ってきて年商5億ですw それぐらい作れる人が入ってオンラインサロンが市場化されていきましたよね。今ではオンラインサロンは当たり前になっています。

けどここに来るまでに10年以上かかってるんですよ。NFTも同じように今は稼いでいても月1,000万円とかで他はほとんどビジネスになっていない状態ですね。

ただオンラインサロンも昔はそうだったので、ぼくはポジティブに捉えていて、まずはビジネス系の人が入って市場が拡大した歴史があるので、NFTでもぼく達は変化を煽る側じゃないですかね。

「もっとこっちにいこうよ」と煽って、それに煽られて10万人くらいまで市場が大きくなって、そのタイミングで何か面白いことができるようになることを待ち望んでいます。

10万人くらいであれば、全然いけるんじゃないかなと思いますね。

それも面白いんですよねw

そうですよ。カッコいいんですよ！「こいつ2022年からNFT買ってるじゃん！」みたいな見た目になるんですよね。

そうなんですよ！メンディーさんはめちゃくちゃカッコいい人ですよ。あの人は！

メンディーさんはすごい人ですね。あの人は参入するのが一番早くて、今でもちゃんとクリエイターの人を応援してくれているんですよ。本当に心の底から応援をしてるんだなっていうのがウォレットを見たら分かります！

ぼくが知らないようなクリエイターさんの作品を買われていて、この人こんなクリエイターさんどこで知ったんだろうと思わされる作品を持っているので、メンディーさんのウォレットはすごくカッコいいんですよ！

めちゃくちゃいいですねw なるほどw

めちゃくちゃ面白いですねw さすが言葉を生み出すのが上手いですね！ウォレットデザインって良いですねw

本当にそうですね。明らかにどうしようもないものを買ってる人も…実際にいますからね！なんでこの人こんなの買ってるんだろうって…。ある意味バレちゃいますよねw

まさにまさにw それがもうデジタルファッションなんですよね。それがNFTじゃないと出来ないんですよね。他の技術ではありえない話ですからね。

そうですね。改ざんとか出来ないですからね。CloneXがそこにあれば絶対にあるし、なければ絶対ないわけなので。偽物のブランドが存在するわけないですよね。

それも面白い部分ですよね。たしかにおじさん世代には刺さりますよね。ファッションとしてCloneXがウォレットに入ってると「カッコいい！」って若い人たちが言ってくれるんだよ！みたいなw

その話はめちゃくちゃ面白いですねw なるほどw

そうですよねw おじさんになってくるとおしゃれが難しくなってきますもんねw

それは刺さるところには刺さりそうな話ですねw

すごい！本当にそう思いますね。若いクリエイターさんもいますが、カツカツで制作している人がたくさんいるので、「そういったクリエイターを俺は支援してるんだ！」みたいなのは実際にカッコいいですもんね！

なるほどw

たしかに！みんなの方が勝手にウォレットを見つけてくれて表現できるし、ブロックチェーンに刻まれているから嘘もつけないわけですもんね。カッコいい！

これは良いと思います！今まで語られてこなかったNFTの魅力ですね！

そうなんですよ。おしゃれとかカッコいいとか、ひとつのファッションなんですよね。そこをちゃんと伝えていくのはすごく大事ですね。ぼくはあんまり伝えていなかったので…。

でも面白いですねw 「おじさんだったら、ウォレットでおしゃれしましょう」って、すごく面白いんですけどw

いやぁ間違いないですねw

ぜひ！本当にやっと…やっと市場がちょっと大きくなりそうな節目が来た感じがするので、なんでもやらせていただきたいと思っています。

いやぁ楽しみですねー！Web3.0おじさんってキーワードも良いですよね！

「ウォレットデザインをするWeb3.0おじさん」って良いですねw 鴨さんは色んな人を連れてくるのはプロ中のプロなので、NFT業界の皆さんは喜んでると思います！

ありがとうございます！それはいつでも馳せ参じたいと思います。

それじゃあ鴨さん。締めのいつものご挨拶をお願いします！！

いいねーー！！！！！